Jako, że jest to forum specjalistyczne - więc może tu się da ruszyć porządnie ten temat
Zacznijmy może od koncepcji upancernienia/zmotoryzowania. Jakie były możliwe kierunki? Oczywiście przy założeniach w miarę realistycznych, bo nie sztuka stwierdzić, że wszystkie brygady kawalerii najlepiej przeformować na dywizje pancerne. Wg mnie tylko dwa:
1. Tworzenie brygad pancerno-motorowych, takich jak 10. BKPanc. i Warszawska BKPanc.
2. Reorganizacja kawalerii na zasadzie motoryzacji oddziałów towarzyszących i taborów oraz części tylko pułków. Stanowiłaby ona formę przejściową docelowo zmierzającą w kierunku jak punkt 1.
Po drugie niebagatelnym czynnikiem, jest to ile nam potrzebabyło jednostek szybkich? Czy lepiej mieć np. 4 dywizje, czy 10 brygad. Wojsko Polskie przez wiele lat przygotowywane było do odparcia agresji sowieckiej, a wschodnie obszary kraju posiadały diametralnie inną specyfikę geograficzno-obronną. Przypominam sobie fragment wspomnień bodaj Lwa Sapiehy, Wojna z wysokości siodła, w którym autor przytacza opinię że "na zachodzie to nie wojna dla kawalerii". Coś w tym jest i wg mnie jest tego bardzo dużo
Obojętnie czy Wschód czy Zachód - i tak od lat '20-ych db uważano, że potrzebne są minimum 4 związki manewrowe. Brygada to zbyt mała siła.
Robiliśmy kiedyś symulację minimalnych sił - i wyszło jasno, że potrzebne by były 4 dywizje lekkie w układzie - BKP (baon CL, 2 PKZ) + BKaw) jako rozwiązanie minimum.
Inna sprawa to "wzbogacenie" BKaw o PZmot - bSZmot, dPanc, kfiz (lub moto), zmot kppanc.
Uff, z trudem przebrnąłem przez Twoje skróty, tak przyzwyczaiłem się do tych których sam używam, że inne stały się dla mnie nieco nieczytelne Dla pewności spytam więc: kfiz, to kompania fizylierów?
Moim zdaniem łączenie oddziałów pancerno-motorowych i konnych na tym samym poziomie organizacyjnym (BKPanc. + BK) nie jest właściwe.
- Po pierwsze oczywiste spowolnienie BKPanc.
- Po drugie konieczność znacznego rozbudowania logistyki i prowadzenie jej w dwóch kierunkach. Do tego elementy logistyczne nie są wymienne.
- Po trzecie dysproporcje w łączności. Trudno sobie wyobrazić by pułk czołgów lub zmechanizowany posiadał powszechne jeszcze w innych broniach telefony polowe, a więc znów mamy brak wymienności w pododdziałach łączności.
- Po czwarte wreszcie saperzy/pionierzy. Zupełnie inne wymagania kawalerii i broni pancernej.
Co do organizacji na szczeblu frontu, to rozumiem że zakładając cztery dywizje szybkie, to w Planie Wschód wygladałoby to tak, że jedna zostałaby przydzielona na północny, jedna na południowy teatr działań, natomiast pozostałe dwie skoncentrowane w centrum. A w Planie Zachód? Na pewno dwie na stykach Armii "Poznań"-"Łódź"-"Kraków", a pozostałe gdzie?
Jak ja bym widział organizację kawalerii AD 1939?
- Zachowanie podziału brygadowego. Doswiadczenie pokazało bowiem, że łączenie brygad w zgrupowania nie nastręczało problemów i nie wymagało organizacji oddzielnych sztabów. Zdecydowana większość oficerów "wychowana" była na tej samej szkole prowadzenia walki, a rotacja dowódców pułków była znaczna. Toteż korpus oficerski kawalerii w znacznym stopniu zunifikowany.
- Podczas działań wojennych zawiodła artyleria plot. BK. Po pierwsze było jej za mało. Od ataków lotniczych cierpiały głównie łatwe do wykrycia koniowody, których nie sposób było osłonić jedną baterią plot, zwłaszcza że brygady działały na znacznych przestrzeniach. Pułkowe ckm okazały się całkowicie niewytarczające. Słuszny był zatem plan wyposażenia kawalerii w nkm 20mm. Moszumański Z., Kopczewski Z., Polska obrona przeciwlotnicza...1920-1930, Pruszków 1996, s.125-126.
- Motoryzacja baonu strzelców i wyposażenie go w motocyklowy pluton zwiadu.
- Zamiast dyonu panc. (szw TK/TKS + szw sampanc) zmotoryzowany dyon ppanc a w jego składzie pluton TK 20 mm. W założeni oddział ten pełniłby rolę ruchomego odwodu ppanc.
- Obligatoryjne przezbrojenie dak-u w haubice.
Czesc Mitoko
Jednak do artylerii trzeba sie zabrac. Bez tego nie ma po co martwic sie reszta bo to przyslowiowe przestawianie mebli na tonacym okrecie... mam nadzieje ze sie nie obrazisz
Haubizacja byla konieczna poniewaz nasza kawaleria nie miala ANI JEDNEGO srodka ognia stromotorowego - nawet mizernego granatnika! Konieczne rowniez bylo wprowadzenie mozdzierzy na szczeblu pulku.
Niestety haubizacja tylko czesciowo zalatwiala problem z powodu bardzo malego zasiegu naszej haubicy (dla porownania wz19 miala zasieg ok 8km, odpowiadajace dziala Niemieckie i Sowieckie ok 12km). Koniecznie wiec bylo wprowadzenie armat dalekiego zasiegu co u nas znaczylo armat 105mm wz 29. Prawdopodobnie musialyby byc zmotoryzowane bo przy ciagu konnym bylyby za malo ruchliwe i kolumny amunicyjne ciagnely sie kilometrami (nie bylo jaszczy do ciezkiej artylerii). Absolutne minimum dla jakiejkolwiek efektywnosci bojowej widze w dywizjonie czterobateryjnym - tzn bateria 75mm (z duzym odsetkiem amunicji ppanc), dwie baterie haubic 100mm i bateria 105mm wz 29. Duzo lepsze rozwiazanie to zostawic DAK taki jaki byl do wspierania poszczegolnych pulkow i wprowadzic drugi dywizjon ciezki mot z bateria 100mm (lepiej dwoma) i 105mm do dzialania na rzecz brygady.
Krzysztof
NB Z taczanki wz 36 nie mozna bylo prowadzic celnego ognia nawet z ckm wiec napewno strzelanie z nkm byloby calkiem niemozliwe. Dla porownania do cwiczenia strzelan z ckm (co robiono tylko raz do roku wg przynajmniej jednej relacji) wkopywano kola w ziemie, wkladano klody drzewa miedzy osie a podloge a i tak wiekszosc wiazki szla Panu Bogu w okno lub w ziemie z powodu efektu odzrzutu na zawieszenie.
Witam
Przepraszam ze znowu nudze o artylerii ale realia sa takie: zdecydowano sie na obrone kordonkowa z opoznianiem na kolejne linie oporu (czt to byla sluszna decyzja to zupelnie inna sprawa). Wiadome bylo ze nasza obciazona i przez to powolna piechota nie jest w stanie wykonac takiego manewru. Konieczne wiec bylo posiadanie zwiazkow szybkich ktore mogly samodzielnie stawiac opor na wybranych punktach dosc dlugo aby pozwolic piechocie oderwac sie od npla, usadowic na nowych pozycjach (pozadne przygotowanie obrony pulku piechoty zabieralo ok 3 dni czasu wg podrecznika dcy saperow), i potem samemu sie oderwac i przejsc za wlasna line frontu i przygotowac do nastepnej akcji. Bez takich jednostek cala strategia jest skazana na zaglade i praktyka to jaskrawo badz co badz wykazala! W owczesnej rzeczywistosci w gre mogla wchodzic kawaleria i 2 brygady pancerno-motorowe (albo zamiast 2 BP-M i batalionow czolgow, jedna dywizja pancerna).
Zakladam wiec ze przy rozwazaniu rozbudowy kawalerii biezemy to tlo jako punkt wyjsciowy i zgadzamy sie ze kawaleria musi stac na pierwszym planie jesli chodzi o program rozbudowy wojska. Nie prowadzimy dalej owczesnej polityki uposazania w pierwszym rzedzie piechoty, w drugim kawalerii i na szarym koncu najwazniejszej broni, czyli artylerii. Wiec jezeli w rezultacie moich planow ucierpi troche piechota to trudno! Proporcjonalnie bylo jej i tak grubo za duzo. Zreszta produkcja dzial i amunicji artyleryjskiej byla smiesznie niska i na pewno bylo mozliwe zasadniczo ja zwiekszyc (kosztem np ilosci strzelcow ktorych mozna bylo obciac do polowy stanow bez wielkiej straty EFEKTYWNEJ sily ogniowej piechoty - ale to tez inna dyskusja).
Armata 105 wz 29 produkcji polskiej byla moze nie najlepszym dzialem ale do przyjecia. Przy trakcji konnej zgoda nie do uzytku w oddzialach szybkich i dlatego proponuje motoryzacje (glownie chodzi o dostawe amunicji!). Jej zasadniczy atut to donosnosc 15km - JEDYNE dzialo polowe w polskim arsenale ktore moglo siegnac artylerie niemiecka czy sowiecka. Bez takiego wyposazenia dlugotrwala obrona naszej brygady (czy dywizji) kawalerii jest bez szans bo zostanie rozbita artyleria polowa przeciwnika bez najmniejszej mozliwosci odpowiedzi. Innymi slowy, po prostu nie ma innego wyjscia jak wprowdzenie jedynych efektywnych dzial na wyposazenie kluczowych jednostek w naszym planie strategicznym i jak nie ma innego wyjscia to nalezy zrezygnowac z innych elementow. Niestety w owczesnych czasach w Polsce uwazano ze mozna skutecznie walczyc bez mocnego wsparcia artylerii (chyba zawazyly tu doswiadzczenia z Wojny Polsko-Sowieckiej). Niestety tak nie bylo i rezultat jak wiemy. Jezeli stac bylo na potezniejsza artylerie...Rumunie, to na pewno i bylo stac nas.
Pozdrowienia
Krzysztof
Jaką potężniejszą artylerię posiadali Rumunii (chyba coś mi umknęło)
Wg posiadanych przeze mnie danych Rumunia posiadała na stopie pokojowej 22 DP i 5 DK, a na wojennej 34 DP i 5 DK, na to wszystko przypadało 323 bat. dział lekkich (1811 dział) i 42 bat dział ciężkich (168 dział). Zgadzam się z Mitoko, że potęga to to nie jest.
Dane podałem za: Zgórniak M., Europa w przededniu wojny, Kraków 1993, autor powołuje się na dokumenty wywiadu niemieckiego.
Co do kawalerii to zgoda, Rumunska byla tak samo czy nawet raczej slabiej wyposazona w artylerie niz nasza. Ale z drugiej strony byla przeznaczona do innego zadania - rozpoznania operacyjnego a nie jak nasza do obrony czy nawet jako srodka ataku. I tu od razu narzuca sie pierwsze spostrzezenie - koncentracji srodkow tam gdzie byly najpotrzebniejsze co Rumuni wydaje sie rozwiazali lepiej niz my.
Przepraszam, bo dalej sprawa conieco zbacza z tematu kawaleryjskiego wiec postaram sie strescic
Wybaczcie ze raczej wole opierac sie na wywiadzie Polskim niz Niemieckim
Studium artylerii obcych z maja 1938 cytowane przez Kozlowskiego, stwierdzilo ze artyleria Rumunska posiadala wiecej dzial, wiecej dzial korpusnych, dzial w dp, wieksza wydajnosc dzial dp, wiecej dzial na kb i miala nowoczesniejszy sprzet. Oczywiscie trzeba szczypty soli bo Deptowi Art MS Wojsk na pewno nie chodzilo o to by wlasna sytuacje wyrozawiac i przez to pomniejszac zapotrzebowania finansowe . Trudno mi bylo przesledzic jak sytuacja Rumunska dokladnie wygladala w 1939, ale raczej mozna przypuszczac ze co do ilosci dzial niewiele sie zmienilo a w dziedzinie usprawnienia dzialania artylerii (szczegolnie motoryzacji) roznica mogla sie powiekszyla na korzysc Rumunii.
Wg danych ktore mam, Rumunska dp miala 2 pulki artylerii lekkiej: razem 12 baterii 75mm (48 luf na nasze 24)(taki sam sprzet jak nasz [wz 1897, 02 albo gorszy - Krupp 04/12]) i 4 baterie 100mm (16 luf). Wazna jest przewaga w haubicach bo chociaz mala ilosciowo (+ 4 lufy) za to nawet gorszy typowy sprzet rumunski mial wiekszy zasieg niz polski (Skoda 14/34) a lepszy (wz 30 ) z zasiegiem 16km przewyzszal pod tym wzgledem artylerie polowa niemiecka i sowiecka (zasieg 12km) a nasza w calosci.
Ilosc artylerii ciezkiej (w naszej nomenklaturze, w rumunskiej 'sredniej') przypadajacej na dp byla mniejsza w Rumunii niz w Polsce (-2 lufy). Ale, i bylo to duze ale, 1) artyleria ta byla skoncentrowana w dywizjonie srednim sredniego pulku art korpusu (korpus mial 3 dp) a nie rozdrobniona po DACach co usprawnialo zaopatrzenie w amunicje oraz ulatwialo dowodzenie i umozliwialo koncentracje ognia, 2) bataliony srednie mialy tylko jeden rodzaj dziala (albo 105 albo 150) (12 luf) - dalsze usprawnienie dowodzenia/zaopatrzenia, 3) dziala mialy wieksza donosnosc (16km) niz dziala polskie w tej samej kategorii (najlepsze polskie dziala pod tym wzgledem 105 wz 29: 15km; gros tzn 155 wz 17 i 105 wz 13 - 11 i 12km) 4) dywizjon byl albo zmotoryzowany albo w trakcie motoryzacji. Poza batalionem srednim, pulk sredni mial jeszcze batalion lekki, rowniez zmotoryzowany czy w trakcie motoryzacji, haubic 100mm (12 luf) takich jak w pulkach lekkich.
Nie chodzi mi tu bynajmniej o jakas bezmyslna krytyke wrzystkiego co przedwojenne, wrecz przeciwnie. Raczej chodzi o porownanie z krajem w podobnej (wlasciwie chyba gorszej) sytuacji politycznej, militarnej i ekonomicznej. Wykazuje ono ze mozna bylo sprawe artylerii rozwiazac lepiej i ze wmawianie sobie ze to bylo niemozliwe z powodow ekonomicznych trudno w tym swietle uzasadnic.
Krzysztof
Myslalem ze wsadze kij w mrowisko ostatnim moim postem i ze spadna gromy na moja biedna glowe . A tu cisza! Nota bene sporo informacji dotyczacych artylerii Rumunskiej jest na stronce ktora znalazl Ulan (dzieki naprawde pierwszorzedna) Trzeba tylko ostroznie z naszego punktu widzenia bo najwczesniejsze dane pochodza z 1941 kiedy wiele moglo sie zmienic od 1939. Interesuje sie tym, bo moja lepsza polowa pochodzi z Rumunii i oswiadczyla ze pozwoli mi sie bawic modelami zolnierzykow tylko pod warunkiem ze bedzie reprezentacja Rumunska. Dlatego buduje reprezentacje dywizjonu zmot Bryg kawalerii w skali 1/72 .
Co wdziecznie sprowadza mnie do tematu ktorego, bron Boze nie chce zabic bo mnie pasjonuje. Otoz jednak nie moge sie zgodzic na skasowanie dywizjonu pancernego na korzysc szwadronu czy nawet dywizjonu ppanc. Sa to dwie rozne rzeczy (rozpoznanie i obrona ppanc) i aby brygada mogla spelniac zadanie jako glowny element opozniajacy to potrzebuje i jedno i drugie. Dywizjon pancerny byl jednym z elementow rozpoznawczych BK a nie jednostka pancerna w sensie dywizji pancernej a TKS z nkm to raczej slaby 'panzerjager' w porownaniu nawet z TKSD ktore mozna bylo z powodzeniem produkowac (podwozie C2P byly w produkcji, armat 37mm bez przodkow stalo sporo bezuzytecznie).
Wracajac do Dywizjonu pancernego, to nalezalo go przemianowac na dyw rozp i powiekszyc na wzor dyw rozp brygad zmoryzowanych tzn
Dztwo
Pluton lacznosci
Szwadron pancerny (2 plutony a 6 TKS z nkm ile wlezie, 1 pluton a 6 sampancow)
Szwadron kawalerii zmotoryzowanej (3 plutony liniowe a 4 sekcje rkm - pierwszy na samochodach terenowych, 2 na ciezarowkach)
Pluton motocyklowy (?przejsciowo zmotoryzowanych cyklistow a 6 sekcji rkm)
Pluton pionierow
Pluton ckm a 4-6 ckm
Pluton mozdzierzy a 2-3 mozdzierze
Pluton ppanc (a 3 druzyny a 2 dziala. 1 druzyna samobiezna, 2 z traktorami)
Pluton gospodarczo-techniczny
(Pluton plot a 4 nkm w miare naplywania tego sprzetu na wyposazenie)
Zaleta tej organizacji bylo to ze mozna bylo dywizjon podzielic na 3 zbalansowane podjazdy w miare zapotrzebowania.
Wydaje mi sie to zupelnie mozliwym dazeniem. Egzystujace dywizjony pancerne i tak mialy grubo na wyrost elementow dowodzenia i wsparcia a brygada niepotrzebnie dyndajace sie elementy rozpoznawcze. Czyli wlasciwie tylko dodajemy pojazdy dla szwadronu kaw zmot, ktory formujemy z brygadowego szwadronu kolarzy, pluton mozdzierzy, samochody dla plutonu ckm (motoryzujemy brygadowy plutonu ckm i ewentualanie robudowujemy o dwa ckm na samochodach terenowych), pluton ppanc, pluton pionierow dokompletujemy (dyw panc zdaje sie juz mial w skladzie pewna ilosc patroli pionierow na furgonach), motocykle dla plutonu motocyklowego (personel z istniejacego brygadowego szwadronu kolarzy - przejciowo mozna bylo zmotoryzowac kolarzy na ciezarowkach). Oczywiscie trzeba bedzie troche rozbudowac plutony T-G i lacznosci (w radia) ale gros szkieletu juz jest na miejscu. Co myslicie - czy byloby to mozliwe?
Co do zmotoryzowanych kolarzy to pierwowzorem takich byly plutony w szwadronach rozp pulkow zmotoryzowanych Warszawskiej BP-Mot. Mozna wymyslec rozne powody dla ktorych sie zdecydowano na cos takiego ale tak naprawde to nie wiem jakie bylko uzasadnienie tych raczej dziwnych oddzialow. Jakby ktos cos wiedzial konkretnego na ten temat to bardzo bylbym wdzieczny .
10 BKZ była tworem doświadczalnym, WBP-M była kolejnym etapem.
Co do Dyonu Pancernego:
- szwadron SP był słabym tworem (ale to robota Orlicz-Dreszera) - ale był - i nie pozbywałbym się go
- conajwyżej połączyłbym go w Pancerny szwadron Rozpoznawczy (pluton SP, 2 plutony TK-ów), przy czym wątpliwe by było utworzenie dodatkowego plutonu TK-20/TKS-20 - normalnie na kompanię TK-ów potrzeba conajmniej 5 wozów z nkm-ami (inna sprawa by była gdyby do produkcji wszedł 4TP)
- jeżeli motoryzować piechotę - to zdecydowanie motoryzować baon strzelców (w pierwszej kolejności 1 kompanię i kompanię wsparcia)
- pluton ppanc - jeżeli oprócz niego będzie funckjonował brygadowy szwadron ppanc, to 4-działowy
- na bazie szwadronu kolarzy utworzenie plutonu motoc. (docelowo przesadzenie całego szwadronu)
- motoryzacja plutonu/szwadronu pionierów (i dodanie zmot. sekcji mostowej)
Co do wielkich jednostek kawalerii sensowny był plan Fabrycego
To taki mój pomysł na organizacje dywizji kawalerii, może nie realny ale...
Organizacja Dywizji Kawalerii
3 – 4 pułki kawalerii
szturmowy batalion piechoty zmotoryzowanej
batalion pancerny
dywizjon motocyklistów
pułk artylerii zmotoryzowanej
dywizjon artylerii konnej
dywizjon pionierów
Oddziały dywizji kawalerii -
Pułk kawalerii
4 szwadrony kawalerii. Każdy szwadron liczył 125 kawalerzystów w pięciu 25 osobowych plutonach.
Szturmowy batalion piechoty zmotoryzowanej
Pięć 200 osobowych kompanii na ciężarówkach
Batalion pancerny
Szwadron samochodów pancernych – ( 10 )
Dywizjon Tankietek – ( 20 )
Dywizjon Czołgów Lekkich – ( 20 )
Dywizjon motocyklistów
Dwa 200 osobowe szwadrony
Pułk artylerii zmotoryzowanej
4 Baterie przeciwlotnicze
3 Baterie przeciwpancerne
Dywizjon artylerii konnej
1 Bateria przeciwlotnicza
3 Baterie przeciwpancerne
Dywizjon pionierów
Trzy 100 osobowe szwadrony w tym 2 zmotoryzowane i 1 szwadron konny
Tu się kłania plan Fabrycego przekształcenia 11 BKaw w 9 Dywizji Lekkich wg. etatu:
- 3 PKaw (o zwiększonej ilości koni - 4-o plutonowe szwadrony)
- Zmot PKaw
- baon CL (czyli ok. 50-52 sztuk)
- Dyon Pancerny (rozp. - szwadron SP (~13-18 SP), szwadron TK (13-18 TK-ów), szwadron motoc., zmot bat. ppanc)
- Zmot. dAK (4 baterie - w tym 1 haubic)
- bat Saperów (szw. konny, szw. zmot, pluton minerski)
W zasadzie celowe i sensiwne sugestie
Raczej sklaniam sie do tego (chyba z wiekszoscia) ze dywizje byly lepszym rozwiazaniem pod warunkiem wystarczajacego wsparcia artylerii co u nas zawsze musialo byc pod znakiem zapytania z powodu zaniedban do Marca 1939. Co do planu Fabrycego to raczej ze wzgledu na slabiutka artylerie to bym podtrzymywal ze to sa ciagle brygady a nie dywizje. Na pewno w piechocie cos takiego nazywaloby sie brygada.
Jeden watek chyba plynie przez wszystkie sugestie: bataliony zmotoryzowanej piechoty lub pulki zmot kawalerii wmieszane w organizacje konna. Takie polaczenia byly bardzo popularne w owym okresie ale w wojnie nie zdaly egzaminu wide doswiadczenia armii rumunskiej i slowackiej. Po prostu albo takie oddzialy nie mogly wykorzystac atutu szybkosci albo sie wykruszaly w ciaglych walkach razem ze innymi zmotoryzowanymi elementami a konne oddzialy sobie czlapaly daleko za nimi prawie bezczynnie. Takie same spostrzezenia zreszta zrobiono u nas podczas prob czesciowego zmotoryzowania PAC'ow traktorami.
Logiczne bylo motoryzowanie oddzialow wspierajacych ktore z zasady powinny byc szybsze od rodzaju wojska ktore wspieraja (np rozpoznanie, telefonisci, lacznosc z lotnikiem, odwodowe ppanc, plot, ewent glowne kwatery) oraz taborow w celu zmniejszenia kolumn.
Czesciowe motoryzowanie sily glownej odradzalbym. Z tych batalionow/czy pulkow zmotoryzowanych lepiej bylo od razu tworzyc dywizje pancerne (Pulk czolgow a 2 baony; 2 oddzialy rozmiaru pulku kaw zmot [tzn odpowiednik 4 baonow], pulk artylerii motorowej + baony/dywizjony -jak kto woli- lacznosci, saperow, rozpoznawczego, ppanc, plot. + sluzby. Dosc mielismy sprzetu nawet w 1939 aby taka dywizje wystawic.
Czyli moj projekt -
1 faza: brygady kawalerii przeksztalcic na dywizje (oczywiscie w mniejszej ilosci: realnie 5-6) i zmotoryzowac oddzialy lacznosci, zaporowe, ppanc, kolumny zaoptrzeniowe, artylerie ciezka.
2 faza: po koleji motoryzowac cale dywizje a nie wszystkie po trochu i w miare naplywania sprzetu dodawac po batalionie czolgow przez co przeksztalcac je na pancerne.
Plan Fabrycego zakładał DYWIZJE LEKKIE - ale tak naprawdę to chodziło o wzmocnienie brygad.
Oczywiście, że tworzenie związków konno-motorowych jest rozwiązaniem kulawym - ale było one wymuszone względami finansowymi. Zresztą o ile pamiętam Fabrycy nie zakładał rezygnacji z posiadania oprócz tego chyba 4 BP-M.
Kiedyś robiliśmy symulację Września - wyszła nam potrzeba posiadania na poziomie absolutnego minimum 8 baonów czołgów, a poziom sensowny to 14 - ale to oznacza 400-700 czołgów.
Dorzuć do tego resztę - i masz miliardy
Radziecka dywizja kawalerii dysponowała zamiast, jednostek strzelców zmotoryzowanych, pułkiem czołgów. Było to chyba całkiem sensowne rozwiązanie. Podczas szarży czołgi osłaniały jeźdźców poza tym cały ogień szedł przeważnie na pojazdy pancerne, dzięki czemu kawaleria unikała dużych strat. Przykładem takiej wspólnej szarży kawalerii i czołgów jest szarża 1 Brygady Kawalerii LWP, podczas walk o przełamanie Wału Pomorskiego, nawiasem mówiąc ostatnia zresztą szarża kawalerii w dziejach jazdy polskiej.
Ale posiadanie conajmniej baonu Zmot dawało możliwość operacji 2 komponentami - motorowym i konnym - co w działaniach obronnych ma znaczenie
Poruszyłeś temat który był dla ówczesnych strasznym dylematem - koncentrować sprzęt, czy rozłożyć go równomiernie ?
Biorąc pod uwagę słabość BKaw i zapotrzebowanie na nie (bo to chyba nie ulega wątpliwości) to lepszym rozwiązaniem było chyba jednak rozłożenie (takie są też moje wnioski po analizie Września).
Zresztą zobacz - dążono tu do 2 typów:
- BP-M - docelowo baon czołgów i 2 baony piechoty zmot.
- DLek - baon czołgów, baon piechoty zmot i 3 baony kawalerii.
Zakładając ich dlaszy rozwój można uznać BP-M za twór przejściowy - za nim uda się wystarczająco nasycić sprzętem DLek (bo łatwo by je potem było rozwinąć w związek w sile np. 2 baonów czołgów i 3 baonów zmot.)
Dobrym pomysłem mogłoby być wycofanie taczanek z BK. Na ich miejsce można było wprowadzić szwadron czołgów lekkich typu 7TP lub Vickers E. Natomiast kolarzy brygady należało przeformować w motocyklistów.
Cały czas mam wrażenie, że w jednym temacie (podobnie jak wiele osób) trochę nie tak myślisz.
W przypadku jednostek kawalerii lub wywodzących się z niej trzeba być bardzo ostrożny z terminologią.
Brygada Kaw/P-M - to był de facto pułk ze służbami
Podobnie DLek odpowiadała de facto czemuś na poziomie wzmocnionego pułku (lub brygady tak jak ją później rozumiano). W najlepszym wypadku można ją określić jako grupę dywizyjną - bo jak mówić inaczej o związku posiadającym 4-5 baonów (czyli połowę tego co normalna dywizja)
Jeżeli chodzi o rozdrabnianie sprzętu - miało to miejsce jedynie w przypadku związków rozpoznawczych (kompanie TK/SP).
Zarówno BP-M jak i DLek były formą grupowania sił na niższym poziomie - ich koncepcja była pośrednią pomiędzy przydzielaniem czołgów piechocie a dywizjami szybkimi. W obu przypadkach dążono do zgrupowania minimalnych sił (baon czołgów, 1-2 baony piechoty zmot, pancerny oddział rozp., zmot. służby) niezbędznych do funkcjonowania związku.
Należy też pamiętać o silnych oporach ze strony kawalerii.
I jeszcze jedno - mieć jedną silną dywizję i dać ją w to jedno odpowiednie miejsce - cóż ...
A co myślicie o wystawieniu we wrześniu 1939 roku 2 dywizji pancernych w takim składzie.
1 Dywizja Pancerna – dowódca pułkownik Maczek
1 Pułk Czołgów
1 Batalion – 50 czołgów Renault R – 35
2 Batalion – 35 czołgów 7 TP oraz 38 czołgów Vickers E
1 Pułk Pancerny
1 Batalion – 74 tankietki TKS
2 Batalion – 74 tankietki TKS
Dywizjon Zwiadu
1 szwadron – 10 samochodów pancernych
2 szwadron – 10 samochodów pancernych
10 Brygada Kawalerii Zmotoryzowanej
24 zmotoryzowany pułk ułanów
10 zmotoryzowany pułk strzelców konnych
Zmotoryzowany Batalion Saperów
Zmotoryzowany Batalion Przeciwlotniczy
Zmotoryzowany Dywizjon Artylerii Lekkiej
Zmotoryzowany Dywizjon Przeciwpancerny
2 Dywizja Pancerna – dowódca pułkownik Grot – Rowecki
2 Pułk Czołgów
1 Batalion – 50 czołgów 7 TP
2 Batalion – 50 czołgów 7 TP
2 Pułk Pancerny
1 Batalion – 74 tankietki TKS
2 Batalion – 74 tankietki TKS
Dywizjon Zwiadu
1 szwadron – 10 samochodów pancernych
2 szwadron – 10 samochodów pancernych
Warszawska Brygada Motorowa
1 zmotoryzowany pułk strzelców pieszych
1 zmotoryzowany pułk strzelców konnych
Zmotoryzowany Batalion Saperów
Zmotoryzowany Batalion Przeciwlotniczy
Zmotoryzowany Dywizjon Artylerii Lekkiej
Zmotoryzowany Dywizjon Przeciwpancerny
1 Pancerną można umieścić na styku armii Kraków i Łódź. 2 Dywizje Pancerną pomiędzy armiami Pomorze i Modlin, lub na styku armii Pomorze i Poznań.
Nie jestem przekonany. Styk Armii "Łódź" i "Kraków" osławiony przez Wołyńską BK zdaje się być, że tak powiem "nie do ruszenia", bo skoro poradzili sobie, to po co się czepiać? Patrząc jednak obiektywnie znacznie lepiej niz kawaleria poradziłaby tam sobie DP.
Styk armii "Pomorze" i "Modlin" jak najbardziej nie, a to dlatego, że uderzenie niemieckie miało iść i szło na wschód, do Prus Wschodnich, nie było więc warunków do ataku na skrzydło przeciwnika.
Wg. mojej opini, jeśli mówimy o proponiowanej przez Ciebie ogranizacji, miejsca dogodne dla dziłania tego typu dywizji to:
- styk SGO "Narew" i Armii "Modlin" (do atkau na flankę wojsk niemieckich zatrzymanych pod Mławą)
- styk Armii "Poznań i "Łódź" (pod dowództwem Kutrzeby, bo Rómmel by z tym zrobił Bóg jeden wie co )
Tym sposobem mamy w pierwszej linii głowne siły uderzeniowe, a co z odwodem? Abstrahując oczywiście od tego, jak została uzyta w rzeczywistości Armia "Prusy".
Gdybyśmy mieli nad Bzurą dywizje pancerną, może wygralibyśmy bitwę. Ale, nawet gdyby wystawiono dwie dywizje pancerne bez Francuzów kampania wrześniowa nie mogła być wygraną, można było tylko drożej sprzedać skórę.
Oczywiście, jakbyśmy nie rozdzielili naszych skromnych sił to byśmy dostali baty, obawiam się jednak że z pomocą Francuzów także. Nie mniej Sowieci czekali z wkroczeniem do Polski aż Niemcy całkowicie przesądzą sprawę, wszak i sami radzieccy w sierpniu 1920 "już witali się z gąską". Gdyby Bitwa nad Bzurą potoczyła się nieco inaczej, może, a właściwie zapewne, nieco inaczej potoczyłaby się ewakuacja naszej armii na Węgry i do Rumunii.
No ale zdaję się, że zbaczamy z tematu, tak więc do rzeczy Panowie, do rzeczy.
Do rzeczy ?? - OK
Patrząc na Wrzesień - pomyślcie jakby inaczej mogła wyglądać walka A Modlin gdyby BKaw miały etat Fabrycego (szczególnie MBK (Mazowiecka BK) w okresie 1-6.09)
A co dokładnie masz na myśli, utrzymanie przez Mazowiecką BK pozycji i w konsekwencji niedopuszczenie do przeskrzydlenia pozycji mławskiej, czy jej działanie ofensywne na flankę nieprzyjaciela zatrzymanego przez 8. i 20. DP? (dywizje podaję z pamięci, mogę się mylić). Bo jeśli to drugie, to z pewnością bez pomocy SGO "Narew" by się nie obyło.
Omawiając organizację Fabrycego "w zastosowaniu praktycznym" trzeba koniecznie uwzględnić o jakim sprzęcie mówimy w baonach CL, bo to one miały decydować o sile przebicia dywizji lekkiej. Jak napisałeś wcześniej w grę wchodzi 400-700 wozów, czyli miliony złotych. Tu niestety kłania się luka pomiędzy TK a 7TP.
Za T. Jurgą:
W 1939 mieliśmy około:
- 250 TK
- 300 TKS
- 102 Renault FT (ze wzgledu między innymi na prękość maksymalną nie nadające się do niczego)
- 38 Vickers E (22 dwuwieżowych i 16 jednowieżowych)
- 135 7TP
- 50 Renault R35 (starszy brat FT, ponad dwa razy szybszy, ale i tak prędkość maksymalna tylko 19 km/godz).
No to jeszcze dorzucę, że R-35 był konstruowany jako czołg piechoty - z założenia nie przystosowany do współpracy z kawalerią i siłami szybkimi (koncepcyjnie stanowił lżejszy odpowiednik angielskich IT - Infantry Tank)
Czyli reasumując nasza kawaleria nie miała szans na porządne wsparcie ogniowe znajdujące się w pierwszej linii natarcia.
Z karalucha, nawet uzbrojonego w nkm, jak juz napisano słaby Panzerjager, poza tym miał on zapewne bardzo ograniczony zakres rodzajów amunicji, bo produkcja granatów i amunicji odłamkowej 20 mm mija się z celem (jeśli się mylę, proszę sprostować). 7 TP było za mało, Renault R35 był za wolny.
Artyleria konna walcząca zgodnie z piękną tradycją tej broni w pierwszej linii, a nawet przed nią, to niestety obrazek batalistyczny dobry co najwyżej na wojnę 1920 roku, choć w 1939 27. DP w marszu przez Pomorze użyła do walki z czołgami bezpośrednio z pierwszej linii nawet artylerii ciężkiej (informacja za K. Ciechanowskim). Oczywiście takie przykłady możnaby mnożyć, ale ryzykowność metody jest olbrzymia, a poza tym pozbawia całość brygady/dywizji części artylerii na rzecz niewielkiego jej pasa działania.
Dlatego kawaleria tak chciała TKD - dawał możliwość wsparcia w linii.
Jedyna możliwość to gdyby zaistniał dalszy rozwój SP - ale tak jak napisałem Orlicz-Dreszer skutecznie to zatrzymał (wystarczy spojrzeć na użyteczność SP wz.29 pomimo fatalnego Puteauxa)
A tak poza tym - rozwój czołgów mogących współpracować z kawalerią był możliwy dopiero od początku lat '30-ych (czyli od momentu pojawienia się drugiej generacji czołgów z Vickersem E na czele)
Widze dyskusja swietnie sie zagrzewa
Mitoko
Zgoda ze terminologia w piechocie, kawalerii, artylerii i broni pancernej (raz tak raz inaczej w tym ostatnim przypadku) jest pelna potykaczy, wiec sugeruje w przyszlosci uzywania nazwy ‘baon’ dla oddzialow zlozonych z 3-4 kompanii, a nazwy ‘pulk’ dla oddzialow skladajacych sie z 3-4 baonow.
Nie jestem pewien jednak czemu to zaznaczasz w odniesieniu do moich propozycji. Sadze ze moze to byc dlatego ze (1) uwazasz ze moja propozycja dywizji to tylko brygada a nie dywizja lub (2) ze moja krytyka dotacji artylerii w egzystujacych BP-M polskich i w planie Fabrycego jest nieuzasadniona. Sprobuje odpowiedziec. Jezeli zle zrozumialem to daj znac.
Ad 1
Dywizje pancerne chyba wszystkich armii mialy mniejszy sklad ilosciowy w porownaniu z dywizjami piechoty tak jak w przeszlosci dyw kawalerii byly mniejsze ilosciowo od DP. Dla pedantycznej scislosci warto dodac ze w zasadzie dywizja jest jednostka ponad pulkowa roznych broni zdolna do samodzielnego dzialania zas Brygada powinna byc jednostka ponad-pulkowa jednego radzaju broni (patrz okres napoleonski np). Oczywiscie w 20tym wieku utarlo sie (zdaje mi sie za Anglikami) ogolnikowo ze brygada to oddzial zlozony z baonow bez dowodztw pulkowych a dywizja to zwiazek pulkow.
Ponizej podaje zestawienie Dyw Panc itp w 1939/40 i pod koniec wojny Angielskich, Francuzkich, Niemieckich i Polskich. USA balem sie ruszac bo Saddler zaraz sie po mnie przejedzie w tam i nazad (ale tak powaznie to jakbys Saddler mogl dodac cyfry wynikajace a organizacji DPanc USA to bylby wdziecznym – chyba chodzi tylko o 1944). ZSSR nie bralem pod uwage bo z ich radykalnie innym podejsciem do organizacji trzeba byloby wiele przeliczen.
W powyzszym zestawieniu podaje odzialy bojowe i (pax lacznosciowcy i saperzy) pominalem bronie wspierajace. Jak widac moja propozycja wcale nie odbiega od norm swiatowych na DPanc, szczegolnie w porownaniu z tymi istniejacymi pod koniec wojny
Ad 2
Ilosc dzial artyleryjskich przypadajacych na baon rowniez obliczylem na podstawie nie brania pod uwage baonow lacznosci i saperow. Rowniez nie wliczylem w to zestawienie dzial piechoty/ mozdziery etc bo maja zasadniczo inne zadanie niz artyleria dywizyjna (tu przewaga niemiecka jest kompletna). To zestawienie chyba potwierdza moje spostrzezenia o niewystarczajacym wsparciu artyleryjskim polskich jednostek szybkich istniejacych i (tym bardziej) wg planu Fabrycego
Propozycja Ulana
Powiedzialbym troche niezyciowa – podejrzewam ze to wplywy owczesnej organizacji niemieckiej (mam nadzieje ze sie nie obrazisz ) ktora nawet niemcy po doswiadczeniach wojny uznali za niewlasciwa. Pod nastepujacymi wzgledami:
Dysproporcja pojazdow pancernych w stosunku do tzw sily zywej. Stanowczo za malo artylerii. Porownaj tendencje przez okres wojny na calym swiecie – zmniejszania ilosci oddzialow czolgow, zwiekszania ilosci piechoty i artylerii. Przy naszej wowczas malej wydajnosci lacznosci, taka dywizja jak proponujesz prawdopodobnie bylaby niemozliwa do dowodzenia efektywnie.
TKS zupelnie sie nie nadaje jako MBT (Main Battle Tank – czy moze ktos mnie podedukowac jak takie cos nazywa sie po polsku? ). Poza tym w wiekszosci sprzet zupelnie wyeksploatowany. Wiec prawie zero pozytku bojowego w dywizji pancernej, zasadniczo zwalnia tempo poruszania sie reszty dywizji a za to ogolacamy brygady kawalerii z dla nich, bardzo pozytecznego sprzetu.
Oddzial rozpoznawczy z samych sampancow. A co jak trzeba rozpoznac teren a nie ubite szosy? Poza tym nawet w brygadach kawalerii jak tylko rozpoznanie musialo sie odbyc w terenie zakrytym lub byla na drodze wioska, sampance na ogol czekaly az nadejdzie jakis oddzial kawalerii konnej czy nawet piechoty zanim sie na cos takiego rzucaly.
Jesli chodzi o uzycie cz Renault to juz inni napisali co trzeba. Warto dodac ze taki eksperyment (wstawienie baonu Renowek do dywizji pancernej) zrobili Rumuni ( Nb po czesci z NASZYMI Renault ) Kompletny niewypal jak praktyka okazala .
Wreszcie, jednak niestety naprawde bardzo watpie czy byloby mozliwe wystawienie wiecej niz jednej efektywnej DPanc w 1939 – brak srodkow lacznosci, brak zmot artylerii i brak dowodcow z odpowiednim wyksztalceniem i doswiadczeniem.
TKSD
Jako bron ppanc swietne rozwiazanie. Wstrzymanie produkcji chyba bylo prawdziwie zasadniczym bledem – w koncu dzial bylo pod dostatkiem (brakowalo akurat przodkow) a zupelnie nienajgorsze podwozia byly w produkcji, czesci zamienne latwo osiagalne. Ale jako dzialo wsparcia w pierwszej linii to raczej maly pozytek – maly kaliber czyli za duzy wydatek na efekt, bezuzyteczne w walkach lesnych, przeciw wojsku w okopach etc (w koncu dlaczego wycofano armaty 37mm wz 16 z uzytku?). Duzo lepsze rozwiazanie to wprowadzenie mozdziery 81mm ktore mozna bylo przewozic chociazby na taczankach ckm. Taki transport ponoc istnial w niektorych kompaniach ckm dywizyjnych. A sam mozdzierz dosc tani.
Dlaczego Dyw Pancerna?
W 1939 polska nie posiadala ani jednej wielkiej jednostki ktora mogla sie zmierzyc z niemiecka dywizja pancerna, lekka (czy nawet piechoty niektorzy by powiedzieli) jak rowny z rownym. Moja propozycja jest wylacznie oparta na faktycznych mozliwosciach naszego wojska w 1939. Taka dywizja przewyzsza Niemiecka PzDiv pod kazdym znaczacym sie wzgledem (patrz ponizej) poza iloscia najlzeszych pojazdow pancernych (tzn Pz I, II, samochody pancerne – po prostu z lenistwa nie chcialo mi sie tego liczyc ale jak ktos bardzo chce to policze!). Biorac pod uwage role takiej dywizji – opoznianie strategiczne, nasze 7TP sa dobrym rozwiazaniem (armata ppanc efektywna na dluzsze odlegosci niz npla, duza szybkosc). Niemieckie ckm i nkm czolgowe sa malo skuteczne vs 7TP. Relacje np walk 1 baonu cz pod Piotrkowem notuja dzesiatki uderzen na kazdym czolgu bez ani jednego przebicia.
Ironiczne, ze najgrozniejszym przeciwnikiem w walce dywizji pancernych bylaby wlasnie 1 LDiv (wyposazona w czolgi czeskie wz 35) a nie ktorakolwiek z PzDiv!
Uzycie
Wybaczcie panowie odpowiem w nastepnym poscie bo i tak z tego postu wyszedl tasmowiec (przepraszam) a trzeba sie przedtem przygotowac. Oczywiscie od razu trzeba powiedziec ze to musi byc jednostka odwodu NW tak jak brygada bombowa np.
Chodzilo o 37mm dzialo towarzyszace piechoty wz 16 TR ktore bylo na wyposazeniu niektorych dywizji piechoty do roku 1929. W latach 30tych pokutowalo jeszcze w KOPie. Zostalo wycofane z powodu (a) za malego zasiegu i (b) znikomej sile razenia (za maly rozmiar 'kluski'). Uzycie dziala ppanc do tego samego celu oczywiscie rozwiazywaloby problem zasiegu ale nie rozwiazaloby problemu malej sily razenia. Nie jest wykluczone ze TR byl protoplasta SA ale nie wiem na pewno. W nawiasie, podczas kampanii 1940 Francuzi ponoc wyciagneli z magazynow dziala TR i uzywali w roli ppanc - z powodu malej szybkosci poczatkowej pocisku malo mieli z nich pociechy
TR to nic innego jak Putaux 37mm/L21 SA-18
A zapomniałem - montuję propozycję na bazie rozwiązań węgierskich i francuskich - ale trochę brakuje mi czasu by to skończyć
Jak kombinowałem przy potencjalnych składach jednostek bazujących na modelu francuskim – zmieniłem trochę zadań – oto kilka przykładowych jednostek stanowiących bazę dla stworzenia WJ – czekam na pomysły.
skróty:
- TPG – transporter półgąsienicowy – PZInż. 222
- OSR – opancerzony samochód rozpoznawczy – PZInż. 303
Baon CL – BCL
46x 7TP, 7 OSR, 4 rkm, 4 ckm pl
- szwadron Dow - HQ (1 7TP) + pluton OSR + plut plot + plut spec (regulacja ruchu i pionierzy)
- 3 szwadrony CL – 3 plutony po 4 7TP + czołg d-cy – 13 7TP
- szwadron zapasowy – 6 7TP
--------------------------
Pułk Dragonów (Pancerny) – PDP
29x 7TP, 15x 4TP, 13 SP, 8 OSR, 26 TPG, 50 pojazdów mech. 28/32 motocykli/z koszem,
32 rkm, 6 ckm, 5 gr 46mm, 2x m81mm, 5 kb ppanc, 2x 20mm ppanc, 6x 37mm ppanc, 4x 20mm plot
- szwadron Dow - HQ + plut plot + plut spec (regulacja ruchu i pionierzy)
4 TPG, 10 pojazdów mech, 6 motocykli, 4 rkm, 1 gr 46mm, 1 kb ppanc, 4x 20mm plot
- dyon pancerny – plut. Dow + 4 plutony po 6x 7TP + pluton CR + pluton zapasowy + pluton plot
15x 7TP, 6x TK, 3 OSR, 12 pojazdów mech, 6 motocykli, 4 rkm
- pancerny dyon rozpoznawczy - plut. Dow + pluton CR + 2 plutony SP + 2 plut. motocyklistów
6x 4TP, 13 SP, 5 OSR, 12 pojazdów mech, 10/32 motocykli/z koszem,
12 rkm, 2 ckm, 2 gr 46mm, 2 kb ppanc
- zmot dyon rozpoznawczy - plut. Dow + 2 plut. strzelców (zmech) + plut CKM + pluton wsparcia
16 TPG, 16 pojazdów mech. 6 motocykli, 12 rkm, 4 ckm, 2 gr 46mm, 2x m81mm, 2 kb ppanc, 2x 20mm ppanc
- szwadron zapasowy – 4 7TP, 2 TK
Pułk Dragonów (Rozpoznawczy) – PDR
13x 4TP/TK, 6x TKS-20, 13 SP, 12 OSR, 34 TPG, 58 pojazdów mech. 16/32 motocykli/z koszem,
42 rkm, 14 ckm, 6 gr 46mm, 4x m81mm, 6 kb ppanc, 4x 20mm ppanc, 6x 37mm ppanc
- szwadron Dow – 4 TPG, 10 pojazdów mech, 6 motocykli, 4 rkm, 1 gr 46mm, 1 kb ppanc
- pancerny dyon rozpoznawczy - plut. Dow + 2 plutony CR + 2 plutony SP + 2 plut. motocyklistów
15x 4TP lub TK, 13 SP, 5 OSR, 12 pojazdów mech, 10/32 motocykli/z koszem,
12 rkm, 2 ckm, 2 gr 46mm, 2 kb ppanc
- szwadron strzelców zmot - plut. Dow + 3 plut. strzelców (w tym 1 zmech) + plut CKM
14 TPG, 5 pojazdów mech. 6 motocykli, 18 rkm, 4 ckm, 3 gr 46mm, 3 kb ppanc
- zmech - 20 TPG, 6 pojazdów mech, 6 motocykli, 18 rkm, 4 ckm, 3 gr 46mm, 3 kb ppanc, 2x 20mm ppanc
- szwadron broni ciężkiej (zmot) – pluton Dow + 2 plutony CKM-ów + 2 plutony moździerzy + pluton ppanc
14 TPG i 24 pojazdów mech, 4 rkm, 8 ckm, 4x m81mm, 4x 20mm ppanc
- szwadron ppanc (zmech) - pluton Dow + pluton OSR + pluton TK ppanc + 2 plutony ppanc
6x TKS-20, 7 OSR, 8 TPG i 8 pojazdów mech, 4 rkm, 6x 37mm ppanc
-------------------------------
Pułk Huzarów – PH-1
6 TK, 62 rkm, 19 ckm, 9 gr 46mm, 2x m81mm, 11 kb ppanc, 4x 20mm ppanc, 3x 37mm ppanc
- szwadron Dow - 4 TPG, 10 pojazdów mech, 6/8 motocykli/z koszem, 4 rkm
- pluton CR – 6 TK[/b]
- szwadron motocyklistów - [i]jw. 18 rkm, 3 ckm, 3 gr 46mm, 3 kb ppanc
- 2 szwadrony strzelców *
- szwadron broni ciężkiej **
Pułk Huzarów – PH-2
6 TK, 68 rkm, 21 ckm, 10 gr 46mm, 2x m81mm, 13 kb ppanc, 6x 20mm ppanc, 3x 37mm ppanc
- szwadron Dow - 4 TPG, 10 pojazdów mech, 6/8 motocykli/z koszem, 4 rkm
- szwadron rozpoznawczy - pluton Dow + pluton CR + pluton motocyklistów
6x TK, 8 pojazdów mech., 6/12 motocykli/z koszem, 6 rkm, 1 ckm, 1 gr 46mm, 1 kb ppanc
- 3 szwadrony strzelców *
- szwadron broni ciężkiej **
* - szwadron strzelców - plut. Dow + 3 plut. strzelców + pluton CKM
- zmech - 20 TPG, 6 pojazdów mech, 6 motocykli, 18 rkm, 4 ckm, 3 gr 46mm, 3 kb ppanc, 2x 20mm ppanc
- zmot - 21 ciężarówek, itd. jw.
** - szwadron broni ciężkiej - pluton Dow + 2 plutony CKM-ów + pluton moździerzy + pluton ppanc
- zmech - 9 TPG i 12 pojazdów mech, 4 rkm, 8 ckm, 2 kb ppanc, 2x m81mm i 3x 37mm ppanc
- zmot - 23 pojazdy mech, itd. jw.
---------------------------
Lekki Pułk Artylerii Motorowej - LPAM
- kompania Dow -
- zmot dyon Artylerii Haubic – 12x h100mm, 2 ckm plot
- 2-3 zmot dyony Artylerii Lekkiej – 12x 75mm, 2 ckm plot
- kompania wsparcia - 4x 20mm ppanc, 4x 20mm plot
Ciężki Pułk Artylerii Motorowej - CPAM
- kompania Dow -
- zmot dyon Artylerii Ciężkiej – 8x h155mm, 4x 105mm, 2 ckm plot
- zmot dyon Artylerii Haubic – 12x h100mm, 2 ckm plot
- kompania wsparcia - 4x 20mm ppanc, 4x 20mm plot
Gratuluję samozaparcia Mitoko i dziękuję za ciekawy post!
Na początek. Obawiam się co do jednej rzeczy, którą uświadomiła mi podana przez Ciebie organizacja. Czy nasz system mobilizacyjny i transportowy podołałby pułkom o tak rozwinietym wsparciu i służbach? Toż to dream team na ówczesnym światowym (tj. niemieckim) poziomie.
Zaczynając od tyłu czyli od artylerii. Pozbyłbym się 20mm ppanc. Działa mają większy zasięg i w obronie przed zaskakującym atakiem czołgów poradzą sobie same. Zanaczyć przy tym należy że sytuacja w której artyleria bezpośrednio powstrzymywałaby natarcie pancerne należałaby do wyjątkowych i kryzysowych, wówczas mogłybbyć użyte także do obrony ppanc 20mm plot. Co do plot, to oczywiście zgoda, musi być.
Pluton ppanc w pułkach huzarów chyba raczej samodzielny - łatwiejszy w dowodzeniu. Na mój gust lepsza jest wersja pułku z trzema szwadronami liniowymi - nigdy nie za duzo piechoty.
Baon czołgów i pułk dragonów - co rozumiesz przez szw. zapasowy? To samo co zwykło sie przez to rozumieć? Jeśli tak, to nie ma potrzeby brania go pod uwagę, ograniczmy sie tylko do frontowych rzutów oddziałów.
W pułkach huzarów proponowałbym 2 dyony pancerne lub ewentualnie jako drugi dyon strzelców zmot. Prócz tego szw. rozpoznania. Dyon rozpoznawczy owszem, ale na szczeblu wielkiej jednostki, a nie pułku.
Tyle na pierwszy rzut oka, teraz biorę się za szczegółowe trawienie Twojej organizacji.
Psiakość - tyle się narobiłem - a tu cisza
Witam Mitoko
Wreszcie mialem troche chwil zeby rozrysowac Twoje propozycje. Niektore pozycje Francuzkie zmotoryzowane znam ale w detalu tylko niektore (i to glownie dotyczace piechoty i DLM) wiec bradzo jest to dla mnie interesujace i wielce pozyteczne.
Mam nadzieje ze sie nie obrazisz ale pierwsze pytanie ktore sie rzuca w oczy to dlaczego? Wybacz ze bede dla uproszczenia sprawy mowic o baonach kawalerii zmot/rozpoznawczych a nie o pulkach.
Juz nawet w 1937 nasze baony zmotoryzowane przyjmowaly (zreszta w oparciu na ogol o wzory niemieckie ktore w 1940 jednak okazaly sie lepsze) forme chyba lepsza niz francuzkie. Ogolnikowa krytyka zasad organizacyjnych francuzkich polega na tym ze szwadrony byly przeciazone jednostkami wsparcia ktore duzo efektywniej pozna bylo skoncentrowac w oddzialach gospodarczo-technicznych baonowych, pulkowych czy dywizyjnych. Poza tym organizacja wielu oddzialow uragala powszechnej (i jak sie okazuje slusznej) zasadzie ze dowodca nie powinien dowodzic wiecej niz 5 cioma jednostkami. Wreszcie byly laczone w zwiazki nie najleplepiej zbalansowane - oczywiscie to juz dalszy skok, ale trzeba sie tez nad tym zastanowic bo organizacja baonow do duzego stopnia musi zalezec od ich przeznaczenia w wielkich jednostkach.
Po drugie, stosujac metody organizacyjne francuzkie, to odchodzac od wzorow polskich, do pewnego stopnia komplikujemy zaopatrzenie ktore bylo bardzo skutecznie w WP unifikowane.
Wreszcie sprawa sprzetu.
Sampance: sampance WP byly wylacznie drogowe i nie przewidywano projektowania terenowych. Mialy je i TKi zastapic czolgi 4TP. Biorac pod uwage normalny stan drog w wiekszosci kraju + koniecznosc potencjalu obronnego wzgledem ZSSR nalezy uwazac ta decyzje za sluszna. Taki sprzet wiec trzeba byloby zakupic. Duzy wydatek na watpliwy pozytek.
OSR: sprzetu takiego nie bylo i dopiero w 1939 opancerzenie PzInz 303 istnialo wylacznie jako (o ile sie nie myle) jeden rysunek orientacyjny. Czy by z tego wyszedl udany pojazd nie ma zadnej pewnosci i to dopiero w 1941-42 jak dobrze by poszlo. Jezeli zas zakladamy OSR to na pewno trzeba wziasc pod uwage 14 TP na ktorego wprowdzenie juz bylo duzo wiecej przeslanek. W koncu byl to juz przepracowany i ogolnie udany 10TP tylko bez systemu drogowego ktorego niepotrzebna wage miano zamienic na pogrubienie pancerza.
Armaty ppanc 20mm - po co? Mielismy duzo lepsze 37mm i to w zupelnie wystarczajacych ilosciach. Eksploatacja miej wiecej taka sama tzn zaloga 6, ciagnik, waga nie wiele mniejsza. Za to sporo krotszy zasieg wiec moze tylko dzialac z bliskiej zasadzki gdy 37mm moze dzialac na (wzglednie ) bezpieczna odleglosc.
Plutony zmech: WP nie mialo i nie planowalo opancerzonych pojazdow dla piechoty. Jedyny kraj ktory takim sprzetem dysponowal to Francja ( i moze Ameryka - Saddler pomoz!). Watpie czy zakup w ktoryms z tych krai byl mozliwy.
TKS z nkm jako pojazdy ppanc: lepsze by byly TKSD
Detalicznie:
Baon czolgow. Niewiele sie rozni od naszego z tym ze zostawilbym po piec czolgow w plutonie. W praktyce takie plutony okazaly sie najsolidniejsze. W wielu szwadronach angielskich oficjalna organizacje 5x plutony po 3 czolgi zmieniano na 3 plutony po 5 po pierwszych doswiadczeniach na zywo). Czolgi zapasowe odeslalbym do kompanii technicznej pulku. Pluton rozpoznawczy to bardzo wartosciowy dodatek (po warunkiem zastosowania 4TP a nie OSR). Tak samo plutony 20mm plot - najlepiej sprzezone na podwoziach 7TP - taki projekt nawet istnial.
Pulk dragonow pancernych:
Dziwny na owe czasy twor dla nieudanych dywizji pancernych. Nie bardzo widze jakie zalety moga byz w takiej mieszance co to ni to oddzial rozpoznawczy, ni to pancerny, ni to piechoty. Sama koncepcja mieszanego oddzialu nie jest zla, i raczej nowoczesna. Powszechnie stosowana pod koniec wojny w armiach angielskiej, niemieckiej i chyba amerykanskiej. Sadze ze na pewno mozna bylo tworzyc wartosciowe dywizje pancerne z baonow skladajacych sie np z szadronu pancernego (tylko czolgi MBT), 1-2 szwadronow strzelcow, szwadronu rozpoznawczego (lekkie czolgi, motocyklisci ewent OSR, ckm, mozdzierze, ppanc (najlpepiej samobiezne) i szwadronu wsparcia (ckm, mozdzierze, ppanc). Jeden warunek - do pawidlowego wspoldzialania takiego oddzialu potrzebne byloby zastosowanie na szeroka skale podrecznych srodkow radiowych/telefonicznych (walkie-talkie - telefony czolgowe dostepne z zewnatrz).
Pulk Dragonow rozpoznawczych
Wlasciwie baon kaw zmot. Poza wymienieniem 2 szwadrono strzelcow na szwadron ppanc i upancernieniem jednego szwadronu strzelcow, nie wiele sie rozni od polskiego pulku zmot. Szwadron ppanc chyba podyktowany tym ze w dywizji pancernej nie bylo baonu ppanc (ale moze bredze, trzeba sprawdzic).
Pulk Huzarow 1 i 2 a szczegolnie 2 to bardzo zblizone do polskich pulkow kaw. Tylko ze ze zmniejszonymi ilosciami szwadronow liniwych (ale za to liczniejszymi i z granatnikami i mozdzierzami 60mm).
Pulki artlerii. Biorac pod uwage slabosc naszej artylerii odwodowej, wyposazenie naszej dyw panc w dwa pulki - lekki i ciezki - moglo byc sensowne. Odrocilbym proporcje armat i haubic w pulku lekkim. Dodalbym pluton pomiarowy przynajmniej pulkowi ciezkiemu. Nie obciazalbym organizacji kompania wsparcia - co do ppancow Marcin napisal co trzeba, plutony plot jaknajbardziej potrzebne ale powinny po prostu byc wlaczone do dowodztw dyonow. Zostawilbym po dwa ckm na baterie jak juz bylo (czyli 6 ckm na dyon). Pulkowi warto o ile mozliwe dac pluton 40mm (2 armaty).
Reasumujac, uwazam ze lepszym rozwiazaniem na nasze warunki bylo utrzymanie istniejacych polskich organizacji ale z dodaniem istotnych ulepszen francuzkich tzn: stworzenie odpowiednich oddzialow artylerii, organiczne plutony plot (20mm), wprowdzenie mocniejszych sekcji strzelcow, mozdierzy i granatnikow. Interesujacym zaganieniem bylaby mozliwosc baonow mieszanych pancerno-motorowych jako zasanicza forma organizacyjna d panc zamiast osobnych baonow pancernych i baonow strzelcow.
Pozdrawiam
Krzysztof
Witam
Chyba po prostu sie zastanawiam czy uwazasz ze wzory francuzkie byly lepsze niz polskie ktore juz istnialy tzn: pulk kawalerii (strzelcow pieszych) zmotoryzowany, zmotoryzowany dywizjon rozpoznawczy, baon czolgow? I jezeli to dlaczego?
I czy uwazasz ze powinnismy byli przejsc calkowicie na wzory francuzkie czy tez wziasc pozyteczne elementy (np organiczne oddzialy plot) i przeszczepic na wzory polskie?
Pozdrawiam
Krzysztof
Na pewno część elementów jest bardzo ciekawa - sztywne wrzucanie wzorców nie ma sensu ze względu na mizerię finansową.
Ale, ale - dorwałem w końcu "Broń strzelecka i sprzęt artyleryjski formacji polskich i WP w latach 1914-39" Konstankiewicza - godna polecenia lektura - i mamy tu m.in.:
1. W 1926 utworzono 8 SBK:
- 2 PSzwol
- 5 PSK
- 1 i 2 bS (transport samochodowy)
2. Projekt ppłk Sadowskiego z 14.11.1936
- baon czołgów (komp CL, komp TK)
- zmot bS (komp motocykl; 2 kS, k CKM)
- zmot bCKM (kS, 3 k CKM, plut rozp)
- baon ppanc (2 kompanie 37-ek)
- zmot dA (bateria 75 i bat. plot 40 mm)
- zmot bSap (2 komp Zaporowe, komp Chem)
- służby
W sumie: 18 CL, 13 TK, 4x 75, 4x 40pl, 24x 37pp, 9 kbpp, 8x m81, 9 gr46, 50 ckm, 45 rkm
Czyli była to de facto silna jednostka zaporowa o dużej mobilności
3. Projekt Dep. Dowodzenia Ogólnego MSWojsk z 17.12.1936 - na bazie BKaw
- baon CL (1-2 kCL, 2 kCR)
- 3 PKZmot
- baon ppanc (2 kompanie 37-ek)
- zmot dA (3 baterie)
- zmot dAplot
- zmot oddział rozp
- inne
- pluton lotnictwa towarzyszącego
W sumie: (?)16-32 CL, 29 TK, 4x h100, 8x 75, 12x 40pl, 24-36x 37pp, 27 kbpp, 6x m81, 27 gr46, 45 ckm, 96 rkm
4. poprawki ministra SWojsk gen. Kasprzyckiego do Projektu DDO MSWojsk
- Pułk (?) CL
- 2 PKZmot
- baon rozp
- baon ppanc (2 kompanie 37-ek)
- zmot dA (4 baterie)
- zmot dAplot
- inne
- pluton lotnictwa towarzyszącego
W sumie: 16 CL, 13 TK, 12x h100, 4x 75, 12x 40pl, 24-36x 37pp, 33 kbpp, 6x m81, 9 gr46, 52 ckm, 111 rkm
5. Projekt KSUS z 8-9.01.1937 - 4 Oddziały Motorowe
- baon CL (1 kCL, 1 kCR)
- 2 PKZmot
- baon ppanc (2 kompanie 37-ek)
- zmot dA (2 baterie)
- zmot bat Aplot
- inne
W sumie: 16 CL, 13 TK, 8x 75, 4-6x 40pl, 52x 37pp, ? kbpp, 4x m81, 18 gr46, 57 ckm, 82 rkm
Czyli żaden z tych projektów nie był do końca db
Przepraszam, że się wtrącę do tego dyskursu jako ułan najmłodszy z najmłodszych, ale chciałem przypomnieć o tragicznym niestety stanie motoryzacji artylerii, której wszyscy tu tak pożądają. Jedyny wszak w kraju pułk artylerii motorowej miał zaledwie 12 armat 75 mm, 9 armat 120 mm i 4 haubice 100 mm - jakby nie dzielić, to i tak dla choćby jednej dywizji maławo raczej Kłopoty zreszta mogłyby być nawet i ze zwykłymi ciężarówkami - w końcu byliśmy najsłabiej zmotoryzowanym krajem Europy
Co do łączenia czołgów i rumaków ja też miałbym raczej ambiwalentny stosunek (choć do grona zwolenników takiego rozwiązania dorzuciłbym tu jeszcze moich ulubionych Czechosłowaków), bo zapewne skończyłoby się to tak, że czołgi (i elementy zmotoryzowane) jeździłyby sobie, a koniki sobie. Z drugiej strony warto by się może zastanowić nad R-35 w kawalerii - w końcu ich prędkość marszowa (12-14 km/h) i długość dziennego etapu (80-100 km) dość by w sumie właśnie kawalerii odpowiadała...
Aha, i nie postponować mi tu mojej ulubionej haubicy 100 mm - model z 1938 r. miał już ponoć ponad 14 km zasięgu; nie w kij dmuchał
Joseph'ie
Masz racje pod prawie kazdym wzgledem!
O organizacji pokojowej 1 PAMot'u mam metna pamiec, ale chyba na pewno bylo 8 haubic 100mm (bateria w 10bkzmot i w WBPaMot). Jezeli bylo 12 luf 75mm to czy mozesz podac gdzie byla przydzielona 3cia bateria?
Coz, znow mamy ten problem ze artyleria stala na szarym koncu jesli chodzi o motoryzacje tak jak pod kazdym innym wzgledem.
O haubicy wz 38 nie slyszalem - czy mozesz podac wiecej? Wg Lunkiewicza, byl rowniez projekt haubicy 120mm (zasieg 14km) i prototyp Starochowicki armaty 75mm o donosnosci rowniez 14km.
Szkoda ze koty darlismy z Czechoslowacja (podzielam zreszta twoj sentyment do armii Czechoslowackiej/Slowackiej - nawet mam modele w skali 1/72) bo moglismy od nich kupic licencje na o niebo lepsze haubice 100mm wz 34 (zasieg 16km) i super nowoczesne 155mm. Stac bylo na to w koncu Rumunow jak wspomnialem wczesniej.
Krzysztof
Psiakość, miało być oczywiście http://www.lo2.olsztyn.pl...leria/h100.html
Edycja ->
Nie wiem co się stało, ale nie wskoczyła mi właściwa odpowiedź tylko PS W każdym razie zgodnie z nowszymi badaniami (Wielecki i Sieradzki. Wojsko polskie 1921-1939. Organizacja i odznaki artylerii, ale nie tylko) dywizjon lekki 1 pam po reorganizacji miał 12 armat 75 mm i 4 haubice 100 mm, z których po mobilizacji wystawił 16 dam dla 10 BK (4 armaty i 4 haubice) i 2 dam dla WBP-M (8 armat); to ostatnie nie wynikało z niedoceniania broni stromotorowej, ale raczej z braku zmotoryzowanych haubic
Link, który wszedł mi wcześniej ma treść przepisaną z jakiegoś Młodego Technika z lat 80., o wiele mnie pamięć nie myli. Nb. S. Pataj utrzymywał, że istniał jeszcze "pośredni" model haubicy: wz. 34.
A to ciekawe!
Nie przecze ze tak bylo ale dlaczego? W koncu kola takie same, mozna wymienic w pare godzin (zreszta robiono takie wymiany w PAL'ach konnych gdy zabraklo takich czy innych kol tzn czesto sie widzi armaty 75mm z kolami od haubic i na odwrot). A haubic bez przydzialu nie braklo. Relacje zolnierzy WBPM raczej twierdza ze jednak byla bateria haubic (1sza) i bateria armat ale trzeba przyznac ze te co znam zawieraja wiele bledow wiec nie jest wykluczone ze myla sie i pod tym wzgledem.
Niestety z oczywistych powodow duzo mniej relacji z WBPM sie zachowalo niz 10BK, a szkoda, bo pod wieloma wzgledami organizacja byla ciekawa. Wlasnie WBPM miala byc wzorem na przyszlosc, opracowanym na doswiadczeniach 10BK ktora zamierzano 'poprawic' po zakonczeniu organizacji WBPM. Wg oryginalnych zalozen DAMy mialy miec pelny sklad 3-bateryjny. Moze po prostu mialy byc dwie bat 75 i jedna 100 tylko ze tej 3ciej, akurat haubic w WBPM i 75tek w 10BK juz nie zdazono wystawic?
Trzeba jeszcze raz relacje przetrzepac i wreszcie zdobyc rozkazy organizacyjne WBPM z CAW'u!
Jeszcze raz dziekuje za informacje!
Krzysztof
Zaraz po doświadczeniach września Niemcy przeformowali swoją jedyną brygadę kawalerii w dywizje. Choć we Francji nie miała jeszcze pełnych etatów dywizji, i do kampanii w ZSSR była raczej silną brygadą.
Zobacz jednostki francuskie i węgierskie http://www.kawaleria2rp.h...wforum.php?f=15
Ciekawa lektura
Co fakt to fakt Mitoko. Bracia Węgrzy spisali się lepiej od nas, choć może i my w 1941 mielibyśmy takie jednostki.
Niewątpliwie - nawet w przypadku gdyby doszły tylko do poziomu lekkich dywizji
Przy okazji czytania Dyskanta (czyli Flotylli Rzecznej) - wyszło jeszcze jedno uzupełnienie do kwestii 8 SBKaw (zmot):
plan mobilizacyjny 1926/27 (obowiązujący do 1937/38) opracowany przez płk SG J. Sadowskiego (pod kierunkiem szefa SG S. Hallera), zakładał wystawienie siły mobilizacyjnej:
39 DP, 3 DKaw i 4 SBKaw, 5 Lekkich Dyw Mieszanych, 3 BOKrajowej,
Pułk Czołgów, 30 pl SP, 30 bKOP
i tu właśnie są podane LDMiesz jako: 2 PKaw, 2 bS i kfiz - czyli wychodzi na to, że owa BKaw mogła być jednotską eksperymentalną pod potrzeby formowania owych LDMiesz..
I dalej:
docelowy plan mobilizacyjny (sądzę że to forma powstała ok. połowy lat '30-ych) zakładał zdolność do wystawienia w 1941:
60 DP, 9 DKaw, 7 PCz
Czyli mamy:
- 7 PCz (sic) - lekko liczyć PCz - to jakieś 90-110 sztuk
- zamiast LDMiesz oraz DKaw/SBKaw - 9 DKaw
W tym kontekście innej można spojrzeć na projekt OP-M z 11.1936 autorstwa także Sadowskiego - dla przypomnienia:
- bCz (18x 7TP, 13x TKS)
- bS (zmot) (k motoc, 2 kS, k ckm)
- zmot b ckm (3 k ckm, kS, pl R)
- baon ppanc (2 k ppanc - 24x 37mm)
- zmot dA (4x 75, 4x 40 plot)
Czyli de facto zmotoryzowana jednostka zaporowa.
Nasuwa się nieodparte wrażenie, że w planach mobilizacyjnych DKaw miały być wzmocnione właśnie takimi OP-M-ami.
Pokłosiem tego (i planów wystawienia LDMiesz) może być decyzja o wzmocnieniu BKaw baonami strzelców.
Mam wrażenie że łączy się to jakoś w logiczną całość (znowu wyłazi ze mnie analityk )
No coz, z tym kontekscie wzglednie sensowne zmotoryzowanie oddzialow ktore powinny byc szybsze od calosci - tzn rozpoznanie, ppanc, plot, i przynajmniej jedna bateria do wsparcia tego (zakladam ze chodzi tu o 75mm dziala polowe a nie 75mm plot - jezeli to drugie to bije czolem przed tak dalekowzrocznym przewidywaniem!). Jezeli to pierwsze to mieszanie artylerii plot i polowej to troche nonsens taktyczny. Juz jezeli, to baterie plot nalezalo dolaczyc do baonu ppanc. Moze chodzilo o dostawe amunicji. Baon czolgu atrakcyjna rzecz w teorii. W praktyce dosc skomplikowane jest jego uzycie. Akurat wpadl mi w rece Przeglad Kawalerii z tlumaczeniem z Rosyjskiego artykulu na temat tudnosci uzywania czolgow w ramach jednostek kawalerii.
Brak tu zmotoryzowania saperow/pionierow i lacznosci ale osobne plany i tak przewidywaly przynajmniej czesciowa motoryzacje tych jednostek do roku 1941.
Z innej beczki, chociaz na temat, czy ktos spotkal sie z lub ma ksiazke "Czolgi wczoraj, dzis i jutro" autorstwa Leonarda Furs-Zyrkiewicza? Byla ona zatwierdzona 12 kwietnia 1937 "na uzywanie w oddzialach, szkolach i instytucjach wojskowych". Moglo to dzielo miec pewien wplyw na myslenie i decyzje czynnikow decydujacych w sprawach ktore nas tu interesuja.
Pozdrawiam
Krzysztof
No to kolejna ciekawostka:
Dzięki uprzejmości Marcina Lewandowskiego dostała mi się w ręce książka A. Ossowskiego "Tadeusz Kossakowski 1888-1965 - Od piechura do czołgisty" (wyd. TRIO, 2002).
Kim był ów T Kossakowski - pułkownikiem a potem generałem WP, o którym mówiło się, że o ile niespecjalnie nadaje się na dowódcę jednostki w boju, o tyle jest świetnym organizatorem i szkoleniowcem - saper, potem jedna z czołowych osób kładących nacisk na rozwój motoryzacji i broni pancernej w WP.
Stanowiska w okresie międzywojennym:
- dowódca Batalionu Maszynowego (1921-24)
- dowódca 2 Pułku Saperów Kaniowskich (1924-25)
- z-ca kierownika Głównych Zakładów Inżynierii Saperskiej (1926)
- z-ca kierownika Departamentu V Inżynierii (fortyfikacje, saperzy, łączność, broń pancerna) i prezes Rady Nadzorczej PZInż (1927-30)
- szef Departamentu Broni Pancernej i Departamentu Zaopatrzenia Inżynierii (1930-36)
- Dowódca Saperów MSWojsk. (1936-39)
W czasie wojny obronnej organizował doraźne zespoły sapersko-inżynieryjne osłony Warszawy i na wschodzie Polski.
I kilka ciekawostek z jego biografii:
1. Wg. planu mob. "S" z 1925 (obowiązywał z małymi zmianami do 1937) rozwój wojsk technicznych był zaplanowany dopiero na lata 1935-40.
2. Pierwszy raz widzę info o zgłoszonym w połowie lat '20-ych zapotrzebowaniu WP na czołg średni 20-tonowy !!!!! Prace stanęły po kilkunastu miesiącach, kiedy okazało się że brakuje pewnych rozwiązań technicznych i silnika o odpowiedniej mocy - efektem tego było przesunięcie zainteresowania na lżejsze pojazdy i początek rozmów z Vickers-Armstrongiem.
3. T Kossakowski był zwolennikiem w 1930 (z poparciem gen. T. Kasprzyckiego) utworzenia eksperymentalnej jednostki pancerno-motorowej (czyli następnej po tajemniczej 8 SBKaw).
Jednakże Piłsudski nie wyraził zgody na dużą jednostkę, a jedynie na doświadczalną Grupę Pancerno-Motorową zlokalizowaną na Woli w W-wie w składzie:
- pluton Czołgów Lekkich
- komp Czołgów Rozpoznawczych
- komp Samochodów Pancernych
- 2 kompanie piechoty zmot
- pluton ckm-ów na motocyklach
- pododdziały saperskie i łączności
Statystyki Bohaterów
PUCHAR dyrektora ZPiSdN IGNACEW
Komentowanie utworów na forum...
Husaria kontra Samuraje
Tajemnica tego jednego skarbu.
Ale jaja cd.
Wywiad z piratem
Wyżal się
Slavia poetissa
Wiesz, że oglądasz za dużo "One Piece", gdy...
Niebo Nocne
Klub "Expert" Lublin
Co wolisz?
"Konfesjonał " ;)
Dolegliwości ciążowe
Przegląd wypowiedzi z grup dyskusyjnych , Strona Główna
Linki,